Részletek Strumpf András Karátson Gáborral készült beszélgetéséből, amely a Heti válaszban jelent meg 2009. október 22-én

Huszonegy éves fejjel, ötvenhárom éve megérezhettem, ahogy megszűnik az elfojtás, amelyben egy tömegtársadalom mindig él, és ez a közös történés, amelynek mindenki része, a szerelemhez hasonló lelkiállapotot idéz elő. Három éve is volt hasonló élményem. Amikor az Astoriánál valamit fellőttek a fejünk fölé, és nem is tudom, milyen tüzes nyavalya hullott a hajamra, sokan kiabáltak, hogy "Vigyázz!". Valami összeköti ilyenkor még az idegeneket is.

Itt van mondjuk fölöttünk ez a villanykörte. Egyikünk sem tudná megtervezni, legyártani, ahogy sok milliárd másik ember sem. Mégis: mindenki használja. Ilyen villanykörte volt a forradalom. Nem csak azok voltak részesei, akik fegyvert fogtak vagy szervezkedtek. Azok is, akik otthon várták, hogy mi lesz. A börtönben is végig megmaradt ez az összetartozásérzés. Persze amikor másfél év után szabadultam, tényleg jöttek a szemrehányó kérdések, hogy "tulajdonképpen mit akartatok?". Ezen akkor is nagyon csodálkoztam.

Senki nem rágódik ilyesmin, amikor azt kiabálja, hogy "Ruszkik, haza!" (…) Az a hirtelen felszakadó, revelációerejű "Ruszkik, haza!" nem annyit jelentett csupán, hogy menjenek ki innen, ahogy kimentek Ausztriából, és legyen nálunk is jólét. Amikor az ember elindul szétlövetni a fejét, az nem épp a legrövidebb út a jólét felé. A forradalom a magyar társadalom immunreakciója volt - a megtámadott organizmus felelt így az őt felszámolni kívánó kórokozóra.

Az ökopolitika híveként a kapitalizmus jelenlegi formájának tarthatatlanságáról is jó ideje beszélek, (…)

- A Duna mégis megmenekült - épp a rendszerváltásnak köszönhetően.

- Folyamatos veszélyben van azóta is.

Hogyan tisztelhetném azt a jogot, amely alapján nyugodtan működhetnek csirkegyárak? Amely megengedi, hogy egy vétlen élőlénynek fájdalmat, szenvedést okozzanak. Én legalább, ha elvisznek és kínoznak - utóbbira szerencsére még a börtönben sem volt példa -, tudom, hogy mondjuk a hazáért szenvedek, ami által felmagasztosul a szenvedésem, azaz könnyebb, mint a csirkéé, amely nem tud semmiről, a fájdalmat, a szenvedést viszont ugyanúgy érzi, ahogy én.

Karátson Gábor (Budapest, 1935)

Az erdélyi származású író, műfordító és festőművész Karátson Gábort 1957-ben forradalmi tevékenységéért másfél évi börtönre ítélték. A nyolcvanas évektől aktív résztvevője különböző környezetvédelmi mozgalmaknak (a Duna Charta elnöke). 1995−2002 a Magyar Festők Társaságának elnöke. Jelenleg a Képzőművészeti Egyetemen kínai filozófiát tanít. 1956 óta rendszeresen ellátogat a Gyimes-közi Setétpatakra.

Főbb művei: Miért fest az ember? (1970), Így élt Leonardo da Vinci (1971), Hármas kép (1975), A Gyermek Altdorfer (1981), Ulrik úr keleti utazása avagy A zsidó menyasszony I-II. (1992),Világvége után (1993), Az együgyű Isten (1997).

Származási hely: Nap-mese

Származási hely: Nap-mese

Nap-mese

Ha kinézel az ablakon vagy a városban sétálsz, épülő és lebontás alatt álló házakat látsz. Egy történetben vagy. Ha lejárt, elmesélheted.

Néhány részlete már most szavakba foglalható. A házakat buldózerekkel bontják és építik, fegyverekkel háborúkat vívnak -azért tudod, hogy a történetet nem csupán ezek alakítják. Ha van mit építeni és rombolni, ha van miért vívni, akkor az a nyugalomból született. Lao ce-től Babitsig, aki a lassan növő fűről beszél (a Gazda bekeríti házát) tudták ezt azok, akiket ma költőkként és bölcsekként emlegetünk.

Ők mondták el a legszebben a történeteket és mert a szó teremt, át is írták. A mesék alakítják a világot.

Ki mesél nekünk? Mindenkinek anyanyelvén. Ki valósította meg magában a szépséget és a kerek egészet? Az alkímia tudott nap-emberekről. A nap emberek tudják a nap-mesét mondani. Körülöttük keringenek azok, akiknek szavaikra szükségük van. A Föld a Nap körül kering, a Nap középről ontja fényét, középnek fogta fel az alkímia és így maradt meg a kép, még akkor is, ha kiderült, a világűr tere nem a Földéhez hasonló. Legalább a Földről nézve.

Ilyen nap-emereket tisztelünk meghívottjainkban. Látogatásaikat megtiszteltetésnek vesszük. Nem tartjuk meg őket magunknak, hanem hívunk Benneteket is, akik olvassátok ezt vagy hallotok erről, osztozzatok velünk örömünkben. Mi nem mondjuk el, kik is ezek az emberek, győződjetek meg róla ti magatok.

Vannak mesterek. Ahol mester van, ott van tanítvány is, és ahol van valaki, aki tanulni tud, ott a jelenlevőket mesterré avatja. Tanítvány és mester addig-addig buknak egymás alá (hiszen egymást szolgálják), amíg a mester mester jellege és a tanítvány tanítvány jellege elenyész. Folyton szerepet cserélnek.

Azoknak, akik a mestert keresik, a mesterek mosolyognak. Mindenekelőtt felvesznek egy pulóvert vagy kimennek az udvarra. Ezt teszik, aztán visszajönnek, megebédelnek, dolguk után néznek.

A tanítvány, aki magát teszi tantvánnyá, csak áll és nem tudja, miért is van itt. A mester, akit a tanítvány tesz mesterré, vállat von.

A tanítvány teszi.

Mesterek nincsenek.

Azt tudjuk, hogy ezek az emberek, a meghívottak, szépen mesélnek. Nem is tudjuk, csak jó hallgatni őket. Szeretünk velük lenni, ezért a meghívás és az öröm.

A mesében lehet tanítvány és mester, a mese végén nincs, addigra eltűnnek. Kerek egész a mese. Aki hallgatja, az is az.

Karátson Gábort lehetne festőnek nevezni, hiszen ilyen minőségében Kossuth-díjat kapott és akvarelljeivel illusztálva nemrég megjelent János és Lukács Evangéliuma. Lehetne írónak is nevezni, hiszen Ötvenhatos regénye nagy figyelmet keltett a magyar irodalmi életbeon. Lehetne műfordítónak is hívni, mivel átültette magyarra a Tao te kinget és a Ji kinget. Lehetne környezetvédelmi aktivistának is tekinteni, hiszen egyike volt azoknak, akik a dunai vízlépcső ellen felléptek.

Mégis mi inkább kérdezőként nézünk fel rá. A felsorolt tevékenységek – amik mások számára egyenként is kielégítő elfoglaltságot nyújtanának – nála a megértés iránti vágynak a különböző megfogalmazási módjai. Karátson Gábor úgy tud kérdezni, hogy kérdéseit válaszoknak vélhetjük.

Olvassa el a következő interjút, hogy igazat adjon nekünk...

„Az egyházaknak kellene megtérniük…én maradok a pulóver mellett”
interjú Karátson Gábor magyarországi festővel, műfordítóval

Ön előadásainak szövetébe sokszor illeszt bele személyes élményeket, helyeket, ahol megfordult. Említést fog tenni a Posticumról, és ha igen, milyen összefüggésben?

A Posticumot elég gyakran emlegetem, főleg metaforikusan, mikor a bibliai akvarelljeimet próbálom magyarázgatni. Mindig azt mondom, hogy szeretnék a Bibliával közelebbi kapcsolatba kerülni. Ez nem azt jelent, hogy azt olvasni – olvasni mindig olvastam, de nem értettem. Egy napon eszembe jutott, hogy mi volna, ha festenék hozzá. Ebben a pillanatban kinyílt egy kapu, amin besétáltam. Lehet, hogy ez egy hátsó bejárat. Ennek a kapcsán el szoktam mondani, hogy Nagyváradon vagy egy kedves hely, ahol már megfordultam, és amit Posticumnak, vagyis állítólag „hátsó ajtónak” hívnak. A festészet nekem is egy eféle hátsó bejárat a Bibliához – ámbár nem vagyok meggyőződve arról, hogy nem ez a főbejárat. Egyházi értelemben kétség kívül hátsó bejárat, mert nem teológiai és filozófiai, hanem egy képi bejárat. Nekem pedig a festés a posticumom.
Gyakran mondogatom, hogy nem értem a Bibliát. Többek között a Rádióban is megtettem ezt. Nem sokkal ezután az utcán meglesett egy hitgyülekezetes hölgy, rámakaszkodott, és az mondta, hogy ő el fogja nekem magyarázni a Bibliát. Menekültem, s azt mondtam, hogy ez nem lesz jó. Van ugyanis egy vicc, aminek az a poénja, hogy „magyarázni én is tudok, csak érteni nem értem”.

Ha már a helyeknél tartunk: Ön hol tartózkodik a legszívesebben?

Itt most jó (nevet). Én általában Setétpatakon érzem a legjobban magam. Ötvenegy éve mindig odajártunk, és mindig nagyon jó volt. Csak idén alakult ott olyan tragikusan minden, hogy nem is igen akarok beszélni róla. Amióta ez az iszonyatos aszály van, az is csak a szenvedések helye. Csonttá égett minden. Ebben a pillanatban számomra nincs olyan hely, ahol teljesen jó volna lenni.

Egy interjújában arról beszélt, hogy a természethez közel álló közösségek – például az Ön által említett setétpataki székelyek – nagyobb valószínűséggel élnék túl a világvégét, mint a városiak. Világvége alatt értem a jelenlegi gazdasági rendszer összeomlását. Ugyanakkor arról is beszámol, hogy igazából már nem ugyanaz a Setétpatak, ahova mindig visszatér, mint korábban volt, mivel a patak egyre több pillepalackot hord magával. Ezt az ellentétet általánosítva: nem tartja reménytelennek, hogy a természettel valamelyest összhangban éljünk, hogyha ez azt jelenti, hogy le kell mondanunk a kor- és népszerű élvezetekről, amik a természet ellenében nyilvánulnak meg?

A saját vagy a többség szempontjából kérdezi ezt? Nekem ugyanis a dolgokról való lemondás nem ugyanazt jelenti, mint az emberek nagy részének. Gyakorlatilag nem lemondásként élem meg, mint ők. Ha nehéz körülmények között élnék, bizonyára több dolgot kellene nélkülöznöm, és talán másképp beszélnék. De hát én elég jól elvagyok, ha van papírom, pár könyvem és tudok dolgozni. Ha lehetne, szívesen kikerülnék a nagyvárosból – ami nem lemondás, hanem éppenséggel felszabadulás volna. Ezt a képződményt én jelen állapotában gyűlölöm és elviselhetetlennek tartom.
Azt nem tudom, hogy a többség hogy van ezzel. Nem hiszem, hogy ők is élveznék. Az az érzésem, hogy itt egy hipnózis működik, ami nem engedi az embereket kimenekülni annak a szorításából, amit modernitásnak neveznek – ami persze már rég nem modernitás; a posztmodern szónak az égvilágon semmi értelme sincs. Szerintem ami most van, az az összeomlás, de nem lehet belőle kijönni, mert el az emberek el vannak varázsolva – rossz értelemben. Főleg az autót nem értem: igazából nagyon jól meglennék gépkocsik nélkül. A régi magyarok a lovakat szerették – de hogy került át a libidó a lóról az autóra? A legtöbb ember ma úgy néz utána egy autó fenekének, mint egy jó nőnek; én pedig nem látok mást, csak egy bádogtepsit. Nem is ismerem meg az autómárkákat – az unokák azonnal lepipálnak. A mai gyerekek teljesen az autó bűvöletében élnek. Lehet, hogy bennem egy organikus hiba van, amiért ezt nem tudom érzékelni és felfogni. De azt hiszem, ezzel nem a kérdésre válaszolok.
Visszatérve: nem gondolom, hogy ez lemondás volna. Szerintem inkább azt jelentené, hogy az emberek kihúzzák a nyakukat a hurokból. De ezt nem tudják megtenni, mert – azt hiszem – el akarnak pusztulni. Onnan származik a cinizmus, az a furcsa röhögés, azok a száraz, kopogó mondatok ezekkel a kérdésekkel kapcsolatban, hogy valamilyen halálvágy lett úrrá rajtuk. Ez nem lemondás, hanem a menekülésre való képtelenség.

Furcsa, hogy ezt mondja. A nyugati világ egyik alapkövében, az amerikai Függetlenségi Nyilatkozatban szerepel, hogy az ember elidegeníthetetlen joga a boldogságra való törekvés. Tehet-e ön szerint ez a boldogságkeresés a világ jelenlegi állapotáról? Kereshetünk-e boldogságot, amikor az egész természet szenved?

A Függetlenségi Nyilatkozat akkor született, amikor elkezdődött az indiánok kiírtása. Ezek az angolszászok csak azért nyilatkoztak így, mert már nem akartak több adót fizetni a Koronának. Tulajdonképpen az egész függetlenség egyfajta mutatvány.

Pontosítanék: a Nyilatkozat egyetemes emberi jogokról beszél.

Kivéve az őslakosokat, akiket nem vettek emberszámba. És kivéve az afrikaiakat, és azokat a népeket, amelyeket még kolonializálni lehetett – akkor sem vették, mint ahogy most sem veszik őket emberszámba. Erkölcsileg fel lehet tenni a kérdést, hogy helyes-e úgy boldognak lenni, ha ennek az az ára, hogy embermilliárdok vannak szolgaságba vetve és halnak meg tizennyolc éves koruk előtt? Ha nem erkölcsileg nézem, akkor az is kérdés, hogy milyen fajta jó érzés ez? Amerikában sosem jártam és nem is vágyok oda. Angliával kapcsolatban fogasabb a kérdés, mert én is – mint oly sokan – abban nőttem fel, hogy az angol civilizáció – az az aztán az igazi! S amikor az ember megértette, hogy ez is újabb tönkretételekből, gyarmatosításokból táplálkozott, föltárulkozott előtte az iszonyatos léttelensége annak, amiben élünk. Mégcsak hipokrízisnek sem lehetne nevezni, mert olyan olajozottan feledkezett meg arról, hogy miből is származik a gazdagsága, hogy az elképesztő.
Ezért az angolszász fogalom nem felel meg annak, amit én boldogságnak tartok, vagyis a „jó élet” fogalmának. A két jelentés valahogy összekeveredett, és most kezd szorulni a hurok a nyakunk körül. Az elődök ezt megúszták. Ha van tisztítótűz, akkor ott ülnek – ha nincs, akkor nem tudom, hogy hol ülnek (nevet).
Amúgy én soha nem hittem abban, hogy a jólét – gazdagság, szép lakás stb. – boldoggá tesz. Én akkor érzem jól magam, ha dolgozhatok. Ezért a bibliai boldogságok a maguk paradox módján tetszenek. Mindig az derül ki, hogy ezek nem abban állnak, hogy az ember jól érzi magát a bőrében, hanem hogy üldözik, elpáholják – és „akkor vagytok boldogok”.

A 2002-ben a Posticumban zajlott „Lélek és élet. A bioetika és a keresztény vallás lehetséges kapcsolatai” című konferencián Ön tartott egy előadást Jacob Böhme munkásságáról, főleg az „Aurora” című művéről. Ebben azt taglalja, hogy Böhme megpróbált összhangot teremteni a Föld Szelleme (amit ökológiai gondolkodásnak neveznék) és a vallás között. Ő azt mondja, hogy az embernek eredeti rendeltetése szerint gyógyítania kellett volna a Földet. Az Egyház, mint az önmérséklet történelmi intézménye tehet-e valamit a természet kihasználása ellen?

Pillanatnyilag nem tud semmit sem tenni, de tehetne – kellene tennie. Szembe kellene fordulnia önmagával, és azt kellene gondolnia, hogy ez az egyetlen igazi feladata.
Nekem Jacob Böhme azért imponál annyira, mert ahogy ő a Bibliát olvasta és értette, abból az derül ki, hogy nem hiába és nem véletlenül vagyunk itt a Földön. A normális egyházi gyakorlat úgy látja, hogy Isten megteremtette a világot valamiért, mi bűnbe estünk, most ugyan rossz a helyzet, de majd üdvözülhetünk – de végsősoron nincs különösebb oka annak, hogy itt vagyunk. Böhme világképe ezzel szemben egy rendkívül drámai történetet foglal magába, amiből az derül ki, hogy Isten az embert a maga társául és szövetségeséül teremtette meg a luciferi krízis okozta katasztrofális szituációban. Az ember azért került a Földre, hogy innen ezt az egész kozmikus válságot kedvező irányba befolyásolja. Ez egy nagyon optimista és derűs kép, mert ez azt jelenit, hogy van értelme annak, hogy és egyáltalán létezem, mégpedig az istenséggel való kapcsolatban.
Hogy ezt tényleg így volna, természetesen nehéz lenne ellenőrizni. Erre találtam ki az egzisztenciális morfológia fogalmát, vagyis az ember megpróbálja formailag megérteni az eféle gondolatmeneteket, a saját létére vonatkoztatja, s miután ezt megtette, észre veszi, hogy eleve jobban érzi magát: belátja, hogy a képességeit milyen irányba kell terelgetni. Az ember így nem mint a Föld kizsákmányolója vagy mint egy rákos folyamat jelenik meg, hanem olyasvalakiként, aki ebbe értelmesen beleilleszkedhet.
Úgy látom azonban, hogy ezzel a kérdéssel egyik egyház vagy vallás sem foglalkozik. Statikus állapoban leledzenek, és legfeljebb azt mondják: kicsit javítani kellene a helyzeten. Ez a depressziós világnézet azonban az emberi szívet egyáltalán nem tudja felajzani. Ezért vagyok nagy híve Böhmének, mégha nehéz olvasmány is, és az emberek nem rágják át rajta magukat. Összefügg a Biblia lényegével, végsősoron annak egy zseniális értelmezése.
Elsősorban az egyházaknak kellene megtérniük, mert ők még mindig azt állítják, hogy erről tudnak valamit. Meg kellene nézni, hogy tényleg tudnak-e? Ugyan hirdethetnék: bocsánat, feladjuk, mégsem értünk mi ehhez; de ha mégsem így tesznek, akkor el kellene kezdeniük intenzíven tevékenykedni a fenti cél érdekében. Akkor tudnék hinni a papoknak, ha akár egyszer előfordult volna, hogy valaki a szószéken valaki összeomlik és azt mondja: én már nem hiszek az Istenben. Mert mindenki, aki oda felmegy, állítja, hogy ő bizony hisz benne – de ezt nagyon nehéz elképzelni. Szerintem ők csupán ezt foglalkozásként űzik. Mindenki ragaszkodik az állásához, holott a Biblia a radikális beszédmód könyve. A zsoltáros úgy szidja az Istent, mint a bokrot („olyan vagy ellenem, mint a pusztító oroszlán”, „mikor hagyod már abba az én kínzásomat” stb.). Az Úr Jézus pedig egy balhés tag volt. Nem is csodálom, hogy megnehezteltek rá. Northrop Frye szerint nincs a világnak az a társadalma, amelyik Jézust el tudta volna viselni. Nem varrhatjuk az egészet a farizeusok nyakába, mert minden ember ilyen. Itt és most kiváltképp nem szabad úgy beszélni, mint ahogy a Biblia beszél. Ha pedig valaki a követője, akkor hasonlóképpen elviselhetetlennek kellene lennie.
Az ember ma annyira veszendő lény, hogy ha nem a vallás közelít felé, akkor eleve vesztes helyzetben van. Embernek lenni eleve válság volt, de mostanra ez nagyon akuttá vált a létidegen gondolkodás miatt. A vallás kellene azt állítsa, hogy a mai válságnak egy tágabb kimenetele is lehet.

Ha létezni egy olyan instancia, ami teljesítené egy kívánságát, mi lenne az?

Hogy a feleségem hozza már ide a pulóveremet (nevet). Nem tudnék mit kívánni, mert azért vagyunk itt, hogy mi találjuk ki ezeket a dolgokat. Ez egy befejezetlen szövedék, és mi vagyunk ennek azon a részén, ahol tovább kell dolgozni. Nem lehet azt mondani: legyen már tizenöt méter megszőve előre; mert akkor mit csinálok én itt? Még soha nem láttam olyat, hogy anélkül, hogy a kezemet mozdítottam volna, megtörténtek volna a dolgok. Segítséget ugyan ehhez lehet kérni az Atyától vagy Krisztustól, de azért nekem kell véghezvinnem a tetteket.
A cicák is tudnak segíteni. Némely cica nagyon okosan néz az emberre. Setétpatakon van egy fekete kandúr, a Micu, aki nagyon aranyos és állandóan olyan volt, mintha akarna valami mondani nekem. Néha már én is azt gondoltam, mint a tibetiek – valaki inkarnálódott benne, és nagyon szeretne beszélni velem, csak épp én nem értem. Ez pedig egyike a legfelvillanyozóbb érzéseknek, és ezektől is várok segítséget. Visszatérve a kérdésre: én maradok a pulóver mellett.

Az interjú a nagyváradi Posticumban 2007. augusztus 26. és 31. között zajlott, „A változások szövőszéke” című előadássorozat alkalmával készült.

Kérdezett: Zsugán-Gedeon H. Gyula

Kányádi Sándor: Ha a napnak

Ha a napnak lába volna,
bizonyára gyalogolna.
Ha pedig keze is lenne,
akkor ő is cipekedne,
s leülne, ha elfáradna,
ide mellénk, a kis padra.
Kérges kezét térdre ejtvén,
merengne a holdas estén.
Úgy várná be, szépen ülve,
hogy őt a föld megkerülje.